|
Размышлизмы
|
|
| Буквоежка | Дата: Миддас, 11 Января 2012, 15:33 | Сообщение # 106 |
Союзник
Группа: Наёмник
Душ Ситису отправлено: 19
Статус: На задании
| Насчет Гражданской войны.
Прочитала все комментарии по теме и выскажу свое мнение.
Я хорошо понимаю тех людей которые всем сердцем за империю, ведь больно видеть как древнее государство, которое стало практически родным домом, распадается на глазах, но мне кажется что Братья Бури и Ульфрик на верном пути, объясню.
Если откинуть эмоции получается что:
1.Вы забыли что есть Империя. Империя-это Скайрим. Основоположник и создатель ее (а империя какой мы ее знаем является империей людей) норд Тайбер Септим или Талос.
2.Скайрим, будучи могучим государством, вошел в состав Империи добровольно, значит он может в любой момент выйти из него, и любое насильственное удержание преступно по своей сути. Конечно решение должен принять народ Скайрима в лице верховного короля которого выберут ярлы.(ярлы, кстати, держатся только благодаря народной поддержки).
3. Империя(Сиродиил) слишком слаба для претензий на провинции. То есть Скайрим являет собой более могущественное государство.
4. Дальнейшее прибывание в составе Империи как провинции означает медленно чахнуть под властью Талмора.
5. На данном этапе истории Тамреэля люди потерпели поражение от меров, и не признавать этот факт значить не видеть сути происходящего. И вместо того чтобы бессильно цепляться за старое и пытаться оживить мертвеца, надо сохранить что осталось а это-Скайрим
Надеюсь мои аргументы понятны.
Теперь что касается личности Ульфрика.
(ОСТОРОЖНО САРКАЗМ!) Здесь его обвинили почти что во всех смертных грехах разве что не в поедании младенцев.
Советую, прежде чем судить, пройти компанию Братьев Бури до конца и выслушать все диалоги Ульфрика со своим военачальникам.
Факты:
1.Ульфрик не хотел тратить людей и время на Зубчатую Корону как высший символ верховной власти в Скайриме, пологая что это всего лишь безделица.Пришлось его уговаривать, что, согласитесь, весьма не свойственно для "одержимых властью и манией величия". цитата: "не корона делает короля королем" Ульфриг
2. Он убил верховного короля Торуга в личном поединке, что говорит о храбрости Ульфрика.
3. Ульфриг отправил вызов на поединок ярлу Вайтрана(свой топор), который смалодушничел, побежав за помощью в легион и заперся в городе за стенами, допустив множество жертв при штурме. Ну и кто после этого трус?
4. Обещал отказаться от титула Верховного Короля.(да я понимаю что все ярлы за него, но возможен такой вариант, что будучи избранным верховным королем откажется от титула в пользу ГГ, например 
5. После захвата городов Братья Бури не устраивали резни и казней, не убивали ярлов отпуская их восвояси с миром. Что не скажешь про "цивилизованную" империю где казни на каждом шагу, часто без суда и следствия. Ну и кто варвары?
----------------------------------------------
Можете возразить, мол без Империи Скайриму не выстоять так же как Империи без Скайрима не освободиться от гнета Талмора.
Я же уверена что будущее людей в Скайриме, он должен освободиться от груза "мертвой" Империи и накопить сил. И как только потомки Изграмора достаточно окрепнут...горе Талмору. Языки вновь заговорят...
Сообщение отредактировал Буквоежка - Миддас, 11 Января 2012, 16:21 |
| |
| |
| barlok | Дата: Миддас, 11 Января 2012, 16:54 | Сообщение # 107 |
Союзник
Группа: Ассасин
Душ Ситису отправлено: 193
Статус: На задании
| хоть я и согласен с некоторыми пунктами (остальные самоочевидны)по поводу Скайрима, но вот по поводу Ульфрика мгу сказать лишь, что он и Туллий стоят друг друга.
по тем же пунктам:
-1) Ульфрик не хотел тратить ВРЕМЯ на корону, заботу о людях я в его действиях не видел, но впрочем не могу отрицать, что возможно она ему и присуща.
-2) Он казнил верховного короля Торуга в личном поединке. Прекрасно осознавая, что идёт на верную смерть Торуг принял вызов, что говорит о его храбрости.
-3) Ярл Вайтрана смалодушничал бы, решив приползти на коленях к Ульфрику. Балгруф же сделал все, чтобы защитить свой город, хоть и потерпел поражение (войско Ульфрика из 7-9 человек еще долго будет стоять у меня в памяти :D)
-4) Ну что тут сказать - пафос добрался и до Скайрима 
-5) Этот аргумент в пользу нордов, а не Ульфрика.
И от себя : 6) Он похож на помолодевшего Сталина с посветлевшими волосами 
Вывод: беспринципный наглец, который возглавляет восстание, вызывающий жуткие сожаления, что в начале игры первым казнили не его 
Сообщение отредактировал barlok - Миддас, 11 Января 2012, 17:00 |
| |
| |
| ФокусНик | Дата: Миддас, 11 Января 2012, 17:15 | Сообщение # 108 |
|
Союзник
Группа: Наёмник
Душ Ситису отправлено: 105
Статус: На задании
| barlok, не надо так явно показывать полное непонимание или неосведомленность
|
| |
| |
| Буквоежка | Дата: Миддас, 11 Января 2012, 17:20 | Сообщение # 109 |
|
Союзник
Группа: Наёмник
Душ Ситису отправлено: 19
Статус: На задании
| Quote (barlok) Ульфрик не хотел тратить ВРЕМЯ на корону, заботу о людях я в его действиях не видел, но впрочем не могу отрицать, что возможно она ему и присуща.
Именно ЛЮДЕЙ ему было жалко.
Quote (barlok) Он казнил верховного короля Торуга в личном поединке. Прекрасно осознавая, что идёт на верную смерть Торуг принял вызов, что говорит о его храбрости.
КАЗНИЛ в поединке? 0о Кстати они были оба Языками, если ты знаешь, то это лучшие войны нордов, то есть бились на равных, но Ульфрик "перекричал" его.
Quote (barlok) Ярл Вайтрана смалодушничал бы, решив приползти на коленях к Ульфрику
Ульфрик вызывал его на бой а не приказывал ползти на коленях к нему.
Quote (barlok) Ну что тут сказать - пафос добрался и до Скайрима
Не понятно при чем тут пафос?
Quote (barlok) Этот аргумент в пользу нордов, а не Ульфрика.
А Ульфрик что не норд? Или ты думаешь что в войнах побеждают без командиров?
|
| |
| |
| ФокусНик | Дата: Миддас, 11 Января 2012, 17:26 | Сообщение # 110 |
|
Союзник
Группа: Наёмник
Душ Ситису отправлено: 105
Статус: На задании
| Quote (Буквоежка) КАЗНИЛ в поединке? 0о Кстати они были оба Языками, если ты знаешь, то это лучшие войны нордов, то есть бились на равных, но Ульфрик "перекричал" его.
Это немного не верное мнение.
Сам же Ульфрик говорит как было на самом деле. Ему не удалось перекричать Торуга и сражение в этом виде действительно было равным, и Ульфрик убил его мечем в бою. Люди уже потом, как обычно бывает, придумали, что убит был Торуг голосом.
Внимательнее к деталям.
|
| |
| |
| barlok | Дата: Миддас, 11 Января 2012, 17:35 | Сообщение # 111 |
|
Союзник
Группа: Ассасин
Душ Ситису отправлено: 193
Статус: На задании
| - мы можем решить жалел он времени на бессмысленные экспедиции или людей только субъективно толкуя его слова.
- то, что он перекричал Торуга тоже лишь догадка.
- признаю, насчет топора, вылетело из головы  тут вступают в противоборство два моих мнения: "Балгруф не принял вызов", и "Балгруф использовал единственный шанс победить" и потому вывод зависит от личной оценки.
- пафос при всём) начиная с его первых слов ("легенды не сжигают деревень"), до его последней речи(от которой я сбежал после того, как он обратился к ярлу Солитьюда). Да и не только в его словах. Переборщили с "голливудизацией"
- ну не надо так резко - риторические вопросы хороши только в "живом" споре, тут они не дают нужный эффект командиры не обязаны быть хорошими людьми
ФокусНик, непонимание возможно там, где есть точные сведения)я говорю о фактах, голых, но к сожалению, как вы верно заметили, не всех - тоже живой человек ( я вот к примеру не верю Ульфрику, он же тоже "живой человек" )
Сообщение отредактировал barlok - Миддас, 11 Января 2012, 18:42 |
| |
| |
| Shadowmere | Дата: Миддас, 11 Января 2012, 18:26 | Сообщение # 112 |
|
Коварный Спихорлог
Группа: Слушатель
Душ Ситису отправлено: 2911
Статус: На задании
| Quote (Буквоежка) Я же уверена что будущее людей в Скайриме, он должен освободиться от груза "мертвой" Империи и накопить сил. И как только потомки Изграмора достаточно окрепнут...горе Талмору. Языки вновь заговорят...
Ну канешн) Давайте скинем власть империи с плеч, заодно прогоним Талмор а там и силушку наберём. Да все эти народные шевеления не были задавлены как букашки только потому, что Ульфрик - агент Талмора.
Что до штурма Вайтрана: может Балгруф и убежал, но почему вы забываете о том, что Ульфрик шел против своего народа, устраивая бессмысленную резню? Давайте сейчас без "скайрим для нордов!" и "не щади врага!". Ульфрик поступает совершенно подло, нападая на нейтральный город. Поиграйте за Империю, и узнаете о чем я.
А теперь представьте себя на его месте. Вы - ярл нейтрального города, которого волнует лишь сохранность собственного города и жизни его жителей. Напади на вас безумный моджахед, вы бы побежали за помощью? Ещё как, и плакали бы по дороге.
Quote (Буквоежка) а я понимаю что все ярлы за него, но возможен такой вариант, что будучи избранным верховным королем откажется от титула в пользу ГГ, например
Покажите мне на геймера, которому не чужды наполеоновские планы))) Беседка только дразнит, а все ведутся)
Кстати, этот вопрос раньше прокомментировала Кристабель. Весьма полно, причём.
Quote (barlok) 6) Он похож на помолодевшего Сталина с посветлевшими волосами Вывод: беспринципный наглец, который возглавляет восстание, вызывающий жуткие сожаления, что в начале игры первым казнили не его
Плюсую))
Буквоежка, выношу вам устное предупреждение за ботоводство. Если хотите развязать живой спор, то старайтесь делать это общепринятыми мерами. И ознакомьтесь ещё раз с правилами нашего форума.
Мы - скайримские дети, битва нам - словно мать.
|
| |
| |
| Christabel | Дата: Миддас, 11 Января 2012, 21:09 | Сообщение # 113 |
Тень
Группа: Слушатель
Душ Ситису отправлено: 4417
Статус: На задании
| Еда-а-а-а-а!
Простите.
Во-первых, Буквоежка, хочу вас поблагодарить, что вы пришли к нам на форум и высказали своё мнение. Давненько у нас не было вкусных и интересных разговоров, цепляющих за живое.
А теперь: поехали!
Quote (Буквоежка) Вы забыли что есть Империя. Империя-это Скайрим. Основоположник и создатель ее (а империя какой мы ее знаем является империей людей) норд Тайбер Септим или Талос.
Первое и единственное, что зацепило меня среди слов сторонников Братьев Бури: "Талос создал Империю. И чем сейчас она платит ему?". Здесь не могу не согласиться, однако, у этой медали две стороны. Империю в самом деле создал Талос, силой ли, убеждением ли. И чем платят норды ему? Они отмахиваются от его трудов, не пытаясь помочь сохранить Империю, но вставая на дыбы при малейшей попытке наступить им на гордость. Попрание традиций - это плохо, не спорю. Но беда нордов в том, что они излишне горды и вспыльчивы. Им бы немного подумать, оценить обстановку и понять, что Империя не желает им зла. Империи нужна передышка, чтобы с новыми силами встать и дать отпор врагу. Вместо этого те, на кого возложена чуть ли не основная надежда, отворачиваются от союзника.
Почему-то мне кажется, что Тайбер Септим такой политике не обрадовался бы. Может, мне это и вправду бессмысленно кажется.
Quote (Буквоежка) Скайрим, будучи могучим государством, вошел в состав Империи добровольно, значит он может в любой момент выйти из него, и любое насильственное удержание преступно по своей сути. Конечно решение должен принять народ Скайрима в лице верховного короля которого выберут ярлы.(ярлы, кстати, держатся только благодаря народной поддержки).
Немного не поняла, зачем это здесь. С первой частью фразы спорить не буду, но вот вторая... Она немного противоречит первой, как мне кажется. Ведь далеко не весь народ за Ульфрика. Такая же добрая половина верна Империи и не хочет с ней расставаться. Выходит, Ульфрик принуждает свой потенциальный народ на отделение. Где ж тут свобода?
Quote (Буквоежка) Империя(Сиродиил) слишком слаба для претензий на провинции. То есть Скайрим являет собой более могущественное государство.
Я не заметила претензий на Скайрим. В провинции поднялся бунт, кипит гражданская война. Империя присылает помощь для поддержки своих людей. Не забывайте, что Скайрим - имперская провинция (всё ещё) и Легион приехал не захватывать её, а помочь разобраться с бунтовщиками. Они точно так же бы прислали помощь, если бы бунтовал не Ульфрик, а какая-нибудь шайка бандитов.
И, да, Империя слаба. Слаба потому, что её оставили многие другие провинции. И основные бои велись именно на территории Сиродиила. А в Скайриме что пострадало? Только разве что люди... Поэтому не Скайриму говорить Сиродиилу о том, что он страдает от Талмора.
Quote (Буквоежка) Дальнейшее прибывание в составе Империи как провинции означает медленно чахнуть под властью Талмора.
Вы забыли подписать "имхо".
Quote (Буквоежка) На данном этапе истории Тамреэля люди потерпели поражение от меров, и не признавать этот факт значить не видеть сути происходящего. И вместо того чтобы бессильно цепляться за старое и пытаться оживить мертвеца, надо сохранить что осталось а это-Скайрим
Надеюсь мои аргументы понятны.
Я уже говорила, но, видимо, придётся повторить. Империя - не мертвец, а вполне функционирующий организм, если вам нравятся такие сравнения. Представим, что Сиродиил - это тело, Скайрим - это одна рука, Хаммерфелл - другая и так далее. Отсекая от целого тела "конечности" мы подвергаем неминуемой гибели как само "тело", так и его "руки".
Quote (Буквоежка) Советую, прежде чем судить, пройти компанию Братьев Бури до конца и выслушать все диалоги Ульфрика со своим военачальникам.
Я бы вам посоветовала то же самое сделать за Империю.
Quote (Буквоежка) Ульфрик не хотел тратить людей и время на Зубчатую Корону как высший символ верховной власти в Скайриме, пологая что это всего лишь безделица.Пришлось его уговаривать, что, согласитесь, весьма не свойственно для "одержимых властью и манией величия". цитата: "не корона делает короля королем" Ульфриг
Это ещё раз подтверждает, что Ульфрик не дурак. Но с этим мы и не спорили.
Quote (Буквоежка) Он убил верховного короля Торуга в личном поединке, что говорит о храбрости Ульфрика.
Много разной информации ходит на тему этого поединка. У меня есть своё мнение, также неподтверждённое ничем, кроме слухов. Хочется узнать (с доказательствами), что там было на самом деле.
Quote (Буквоежка) Ульфриг отправил вызов на поединок ярлу Вайтрана(свой топор), который смалодушничел, побежав за помощью в легион и заперся в городе за стенами, допустив множество жертв при штурме. Ну и кто после этого трус?
В миссии за Империю Балгруф Старший, понимающий, что настало время выбирать, отправил посла со своим топором к Ульфрику Буревестнику. Если Ульфрик оставляет топор себе, то будет между этими владениями мир. Если возвращает, то быть войне. Ульфрик вернул топор. Ульфрик сам добровольно и осознанно оклеймил Вайтран врагом, не смотря на то, что Балгруф так и не принял к тому моменту помощь Империи и захотел сам мирным путём разобраться в отношениях с Братьями Бури.
Так что обвинение Балгруфа в трусости как минимум неуместно.
Quote (Буквоежка) 4. Обещал отказаться от титула Верховного Короля.
Это даже обсуждать не буду - догадок может быть море.
Quote (Буквоежка) 5. После захвата городов Братья Бури не устраивали резни и казней, не убивали ярлов отпуская их восвояси с миром. Что не скажешь про "цивилизованную" империю где казни на каждом шагу, часто без суда и следствия. Ну и кто варвары?
Я ещё раз повторяю: Братья Бури - мятежники. Вы можете придавать им любой благородный и/или романтический образ, но это не отметает того факта, что они - мятежники. То, что их казнили, вполне логично в реалиях происходящего. Они преступники.
Я не знаю, что происходит за сторону Братьев Бури, но вы подтолкнули меня пройти и эту сторону. Но что я могу сказать сейчас. Моего персонажа - Имперского легата - за его действия ненавидят только в двух местах: бывшие ярлы и их приближённые Скайрима, собранные в Королевском дворце Винхельма (но оно и понятно) и пара кузнецов из того же Виндхельма. Всем остальным либо всё равно, либо я слышу слова благодарности за снятие расистского гнёта со Скайрима. И даже от нордов, да. А это о чём-то говорит.
Вполне возможно, что та же реакция и за Ульфрика, я не знаю.
Единственное, о чём я жалею за всю войну, так это о том, что в Рифтене и Фолкрите ярлами стали неприятные мне люди.
Так вот. Всё, что не подтверждено фактами - моё имхо. Я не ненавижу Ульфрика и его людей. Мне просто кажется, что ему не хватает дальновидности, если мы отметаем идею с желанием захвата власти.
И прошу обратить внимание, что здесь я не говорила об Ульфрике с плохой стороны и не писала, что он ест младенцев). В игре встречается достаточно фактов, свидетельствующих не в пользу Буревестника, но о них я уже говорила.
Съешь ещё этих сладких рулетов, да выпей скумы.
Сообщение отредактировал Christabel - Миддас, 11 Января 2012, 21:14 |
| |
| |
| Shadowmere | Дата: Миддас, 11 Января 2012, 21:23 | Сообщение # 114 |
|
Коварный Спихорлог
Группа: Слушатель
Душ Ситису отправлено: 2911
Статус: На задании
| Quote (Буквоежка) 2. Он убил верховного короля Торуга в личном поединке, что говорит о храбрости Ульфрика.
О том, что сам Торуг был против Империи все как-то забыли. Ну а то что они с ульфриком, простите, "корешили", все тоже забывают.
Итак, давайте подведём небольшой итог: Ульфрик поднял мятеж, развязал войну, пошёл против своего народа, убил друга и практически сподвижника, напал на незащищённый город, да и является шпионом Талмора, и прочая и прочая. Ололо.
Мы - скайримские дети, битва нам - словно мать.
|
| |
| |
| barlok | Дата: Миддас, 11 Января 2012, 21:33 | Сообщение # 115 |
|
Союзник
Группа: Ассасин
Душ Ситису отправлено: 193
Статус: На задании
| убил еще одного своего друга - советницу Туллия, не помню как её зовут, вывод:Бешэда умудрились обе стороны представить в невыгодном свете)
|
| |
| |
| MadGod | Дата: Миддас, 11 Января 2012, 22:44 | Сообщение # 116 |
|
Союзник
Группа: Ассасин
Душ Ситису отправлено: 101
Статус: На задании
| barlok, Они просто показали, что в гражданских войнах как правило все хороши. С чем я полностью согласен. Нынешняя ублюдочная Империя и ББ - ИМХО два сорта... коричневой субствнции, которая не шоколад. Что безусловно печально. Лично я не могу выбрать ни одну из сторон, чтобы мне не было при этом стыдно. Так что мой Довакин пока что ничего не выбрал и занимается исключительно драконьей проблемой, а второй персонаж-каджит, которому совесть при рождении не выдали, прикола ради собирается податься к Ульфрику - просто потому что ББ еще ни разу не таскали его на плаху.
|
| |
| |
| Хассири | Дата: Миддас, 11 Января 2012, 22:47 | Сообщение # 117 |
Сладкий покрадун сладких рулетиков ^^
Группа: Ассасин
Душ Ситису отправлено: 912
Статус: На задании
| MadGod, а ничего, что Скайрим для нордов? Тебя там примут, вообще?)
Так горят ваши несбыточные мечты вернуть себе свой рулет.
|
| |
| |
| MadGod | Дата: Миддас, 11 Января 2012, 23:09 | Сообщение # 118 |
|
Союзник
Группа: Ассасин
Душ Ситису отправлено: 101
Статус: На задании
| Хассири, Начать с того, что меня без вопросов пускают в города =) Так что сильно подозреваю, что примут куда угодно.
А серьезно, к Империи у меня - не у персонажа - претензия одна, но жирная. Передышка передышкой, но нельзя даже ради передышки отрекаться от веры, позволять чужим инквизиторам хватать людей за то, что они, в отличие от властей, не отреклись (имперцы-норды валят все на мятежников, но хватают-то за веру, а не за мятеж!) и писать книжки, по которым видно, что автор, поставив точку, пошел и свински напился от стыда. Есть некий предел, после которого нация перестает существовать как таковая. Империя, боюсь, его уже проскочила. А поддерживать труп, даже если он еще судорожно дергается, как-то нет желания.
Нет, я понимаю, что разработчики, скорее всего, щелкнут пальцами и сделают так, что Императора заказала ТБ именно антиталморская партия, которая быстренько все поправит и вновь воздвигнет по Сиродиилу алтари Талоса, а родственникам запытанных талморцами в Скайриме выплатит компенсацию. Только мне в такой поворот не верится от слова совсем. Согрешили богоотступничеством, покаялись, все смеются. Не-а.
Сообщение отредактировал MadGod - Миддас, 11 Января 2012, 23:45 |
| |
| |
| Christabel | Дата: Турдас, 12 Января 2012, 00:30 | Сообщение # 119 |
|
Тень
Группа: Слушатель
Душ Ситису отправлено: 4417
Статус: На задании
| Эх, нравятся мне идеалистические, незамутнённые суровой реальностью взгляды...
Мне тоже не нравится отречение от Талоса. Мне не нравится то, что Талмор похищает людей. Но я понимаю императора. У него был выбор: согласиться с условиями договора и спасти остатки своих земель, остатки своих солдат, их семьи ценою веры и, как следствие, ценою нескольких жизней тех, кто открыто выступил против. Или же он мог не подписывать договор, но таким образом подписать смертный приговор себе, своим людям и Империи. Что-то мне подсказывает, что в итоге Империя бы пала. Остались бы только эльфы и их союзники, а также те, кому совесть в итоге бы позволила склониться под гнётом Талмора. Не думаю, что это был бы лучший вариант.
Империя оклемается. Рано записывать её в "мёртвые организмы".
Съешь ещё этих сладких рулетов, да выпей скумы.
Сообщение отредактировал Christabel - Турдас, 12 Января 2012, 00:31 |
| |
| |
| MadGod | Дата: Турдас, 12 Января 2012, 01:16 | Сообщение # 120 |
|
Союзник
Группа: Ассасин
Душ Ситису отправлено: 101
Статус: На задании
| Christabel, насчет незамутненного суровой реальностью идеализма мне понравилось. Сочту за комплимент, пожалуй. Ибо уже в достаточно сознательном возрасте пережив Горбачевскую "перестройку" и все, что за нею последовало, хорошо усвоил урок - стоит разрезать одну нитку - всему хитрому узору пропасть. Поступись в мелочи - и не заметишь сам, как поступишься еще одной мелочью - покрупнее, потом сразу десятком, а потом и как тебя звали забудешь. Это мы не бежим, сверкая пятками - это мы линию фронта выравниваем, это мы не предаем идеалы, а корректируем курс ради благой цели. Плавали, знаем. Как раз суровая реальность научила в конце концов быть идеалистом.
Может и пала бы Империя, но потом возродилась из пепла по кирпичику. В конце концов немцы в 41 почти взяли Москву, и даже если бы взяли, на этом ничто бы не кончилось. Когда народ знает, что их вожди их не предали, он борется до последнего - по лесам и прочим подпольям. Вот преданным и оплеванным куда труднее. Им и чужих, и "типа своих" нужно бояться и еще и подыскивать для этих "типа своих" оправдания - де, не могли они поступить иначе...
|
| |
| |
